#04 Recht, Rebellion und Regeln - Prof. Dr. Mario Gollwitzer

00:00:22: Wir treffen uns hier heute, um den Podcast zu besprechen.

00:00:25: Den wir kürzlich aufgenommen haben mit Mario Golwitzer Professor an der Universität in München Ludwig Maximilian-Universität in Mönchen.

00:00:33: So heißt sie ja Und ich würde ganz gerne von euch beiden wissen die er das Interview geführt haben wie ihr das fandet.

00:00:41: Ja ich fand es auf jeden Fall sehr viel Interessante Antworten dabei Auf viele komplexe Fragen, die wir auf ihnen gefeuert haben.

00:00:48: Ich fand's auch voll schön.

00:00:50: Er war sehr selber so neugierig auf unsere Fragen.

00:00:54: Es hat mir richtig gespürt.

00:00:55: Total, also ich hab das Gefühl es war ein gutes Gespräch nicht nur so ein Interview, sondern auch dieses Gespräch zwischen uns, dass man sich gegenseitig interessiert hat.

00:01:02: War ein guter Flow!

00:01:03: Und besonders was ich richtig spannend fand wie das Gerechtigkeitsempfinden über das er sprechen wird gleich... Alltäglich ein Alltag fühlt, wie es in Wirklichkeit, wenn man einen Bahnticket kauft oder kein Bahntickett kauft, um Gerechtigkeit geht und Gerechtigkeitsfragen.

00:01:19: Und ob man in irgendeiner Form einem System vertraut und dem System Vertrauen schenkt und erwartet, dass das System an einen Vertrauen zurückgibt?

00:01:26: Dass sich alles im Alltag zeigt und dass ich in einem kleinen Kaffee-Ticket für das KVB Ticket bezahle?

00:01:33: Ja total!

00:01:34: Man hat wirklich noch mal gemerkt, wie alltäglich diese Frage eigentlich ist, die er sich in seiner wissenschaftlichen Arbeit stellt... die Frage nach Gerechtigkeit und nach Fairness, was empfinde ich als gerecht?

00:01:44: Was empfande ich als richtig?

00:01:46: Dass man diese Entscheidung eigentlich den ganzen Tag lang trifft.

00:01:49: Ansonsten, was gibt es noch anzumerken?

00:01:51: Freut dich auf die Schimpansen!

00:01:53: Ja also wirklich das habe ich mitgenommen – mit den rationalen Schimpansern als Menschen.

00:01:58: Da muss man auch einfach mal seinen eigenen Verlust und seine eigene Begrenztheit sehen.

00:02:10: Seine Forschung beschäftigt sich mit Gerechtigkeit und Moral, insbesondere mit den psychologischen Mechanismen von Rache, Strafe und Vergeltung.

00:02:18: Weitere Schwerpunkte

00:02:19: sind Wissenschaftsvertrauen und Open Science.

00:02:21: Professor Golwitzer ist Autor zahlreicher Fachpublikationen- und Lehrbücher

00:02:25: und

00:02:26: koordiniert das DFG-Schwerpunktprogramm Metarepp zu der Frage ob wissenschaftliche Ergebnisse auch dann Bestand haben wenn Studien wiederholt werden.

00:02:40: Professor für Sozialpsychologie an der Uni in München.

00:02:45: An der Ludwig-Maximilians-Universität, muss man dazu sagen weil es gibt drei Universitäten im München?

00:02:50: Oh ja, gibt sogar noch mehr!

00:02:51: Egal und ich beschäftige mich in meiner Forschung mit dem Thema Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit und wie Menschen auf Gerechtigkeiten oder Ungerechtkeiten reagieren bzw eigentlich muss man sagen wie sie Gerechtigkeit für sich selber konstruieren und was die tun wenn Sie glauben dass ihre Gerechtigkeitserwartungen nicht erfüllt werden.

00:03:13: Und dann interessiere ich mich noch ein paar andere Sachen in meiner Forschung, zum Beispiel wie Menschen auf Wissenschaft reagieren und wie sie Wissenschaft wahrnehmen und wann sie sich für Wissenschaft interessiert und wann nicht und so.

00:03:28: Dann interessiert mich, wie die Wissenschaft forscht und dann wird irgendwann glaube ich so speziell das ist die meisten Leute nicht mehr so interessant werden.

00:03:38: Aber das Rachunf- und Gerechtigkeitsthema, das zieht eigentlich immer.

00:03:44: Wie viel ist denn so Gerechtigkeit ein politisches Phänomen?

00:03:47: Wenn mir einfällt so Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit fällt man als erstes US-Wahlen, Wiedervereinigung eines Menschen sich als Bürger zweiter Klasse fühlen.

00:03:56: Der Staat ist ungerecht, obwohl der Staat ja wir sind ... Also warum ist das so ein großes politisches Ding, Ungerechtigkeit?

00:04:04: Weil ich glaube, dass letzten Endes es derselbe Politik und Gerechtigkeit ist.

00:04:07: Es ist nicht dasselbe aber es ist so eng miteinander vermogen.

00:04:10: was Politiker eigentlich macht glaub' ich ist den Versuch umzusetzen Gerächtigkeitskonflikte zu lösen.

00:04:18: also wenn so ein Gesetz erlassen wird das regelt wie die Erbschaftssteuer aussehen soll dann liegt dahinter eigentlich die Frage Was wäre denn jetzt eine?

00:04:30: Was ist gerecht und was ist ungerecht?

00:04:32: Was ist eine Verteilung, von der man sagen müsste das für zu einem Zustand den die meisten Leute als gerechter empfinden würden.

00:04:42: Und welcher nicht.

00:04:43: Ist es überhaupt möglich diesen gerechten Zustand herzustellen?

00:04:47: Jedenfalls nicht durch eine einzige Maßnahme.

00:04:50: Woran ich total glaube, dass in einer Gesellschaft Gerechtigkeitsfragen immer wieder neu verhandelt werden müssen.

00:05:00: Man sieht das jetzt, keine Ahnung.

00:05:03: Wenn sich eine bestimmte ... Ich sag's mal anders.

00:05:09: Wenn wir in der Zeit leben, vielleicht immer konkret, in der die deutsche Wirtschaft nicht so brummt und es gibt das Problem, dass man irgendwie dafür sorgen muss den Arbeitsmarkt anzukurbeln, den Wirtschaftsmarkt anzukurbelnen, dann muss man um wieder ein gerechter ... um überhaupt wieder in den Zustand zu kommen, wo es dem meisten Leuten besser geht.

00:05:31: Dann muss man halt möglicherweise zum Maßnahmen greifen die an sich Leute auch benachteiligen, die dann wieder ungerecht finden.

00:05:39: und das muss er immer und immer wieder aus Baldovern und so.

00:05:43: und deswegen sind diese Kompromisse auch so wahnsinnig wichtig.

00:05:45: Ja, genau.

00:05:47: Darüber muss ich auch nachdenken.

00:05:48: Da gibt es ja viele Themen, die man sich nennen könnte,

00:05:50: z.B.,

00:05:51: was auch Steuern angeht und in gewisser Weise um Menschen, die sich aus sozial schwächeren Schichten benachteiligt fühlen in der Gesellschaft, um denen zu helfen kann man z. B. reichere Leute besteuern, also schöer besteuert, die wiederum finden das aber wieder ungerecht.

00:06:06: oder das Gleiche kann man bei Sozialhilfen und bei Arbeitslosengeld usw.

00:06:12: anwerden, dass es halt irgendwie immer ... immer eigentlich eine Gruppe in der Gesellschaft geben wird, die sich dann irgendwie ungerecht behandelt fühlt.

00:06:19: Aber gibt es denn irgendwelchen Beispiel wo so ein Gerechtigkeitsreflekt wirklich aufgelöst ist?

00:06:24: Also so ... gibt's jemals einen Zustand der Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft?

00:06:30: Boah ich glaube ehrlich gesagt... also wenn man mal das gibt weil da sehr ein Riesenfeld und die Entscheidungen, die dazu treffen sind, das ist ja Wahnsinn!

00:06:37: Ich glaub was das Strafrecht zum Beispiel angeht Da wird ja auch die ganze Zeit nachjustiert und neu justiert, Gesetze werden verworfen.

00:06:49: Aber da ist wesentlich mehr Stabilität drin als jetzt zum Beispiel im Wirtschaftsrecht oder im Arbeitsmarktrecht.

00:06:57: Das ist ja Wahnsinn wie sich das ändert!

00:07:01: Und viele Leute sind der Meinung, dass sich das ändern ist doch ein Zeichen von Instabilität.

00:07:08: Ich finde, da muss man Leuten immer sagen nee... Eigentlich ist das normal, weil so Dinge erinnern sich und da muss man halt wieder neu verhandeln.

00:07:18: Also macht diese Veränderung den Leuten Angst, dass das was irgendwie ... also der Kern ist?

00:07:23: Weil ich denke auch öfters über die Debatte rund um Feminismus nach.

00:07:28: Und wenn ich so Debatten zuhöre, hab' ich oft das Gefühl, dass Männer Angst haben, dass durch ein Feministmus sie weniger Macht haben oder weniger Rechte haben würden.

00:07:39: Und letztendlich ist der Feminismus ja auch ein Versuch, möglichst Gerechtigkeit herzustellen und Gleichberechtigung herzustelle.

00:07:44: Aber ich habe das Gefühl, dass für viele Leute da einfach eine Angst ist, eine gewisse Position zu verlieren, also dass irgendwie so der Kern von Ungerechtigkeit empfinden, was dann entsteht.

00:07:54: Ich glaube du hast den Nagel auf dem Kopf getroffen!

00:07:56: Also wirklich genauso... was man sich jetzt fragen kann und das manchmal ein bisschen schwer auszuhalten.

00:08:01: Aber die Tatsache, dass sich eine Gruppe von Männern bedroht fühlt in dem Status, von dem sie sagen der gehört den habe ich aber verdient.

00:08:10: Das ist ja auch nicht... Also das ist erst mal ernst zu nehmen.

00:08:15: also so blöd es ist weil wenn man irgendwie progressiv denkt dann kommen wir wieder zurück, weil er am Anfang gesagt hat es fühlt sich einfach unglaublich an, dass es überhaupt solche Männer gibt, die so denken.

00:08:27: aushalten und diese Idee, dass Dinge bitte schön konstant sein sollen.

00:08:33: Und so ein Status den man hatte ja möglicherweise auch verdient in die Zukunft fortgeschrieben werden könnte das ist ja... Das ist ja auch ein Argument über das kann man reden.

00:08:44: schwierig wird es in dem Moment in dem Leute nicht mehr reden wollen über ihre Argumente und die Hintergründe dann wird's problematisch.

00:08:53: Aber woher kommt dieses Empfinden, dass aus dem Beispiel diese Gruppe von Männern das Gefühl haben, sie haben es verdient eine höhere Stellung zu haben?

00:09:01: Woher kommt das Gefühl, dass richtig ist und so bleiben muss.

00:09:05: Also auch eine schwierige Frage.

00:09:08: Eine unterkomplexe Antwort wäre, dass man manchmal auch Diskontinuitäten als ungerecht wahrnimmt.

00:09:18: also Dinge die sich auf einmal verändern sagen manche Leute auch, dass sie sich verändern oder dass die so schwanken.

00:09:26: Das finde ich nicht gerecht!

00:09:29: So was wie... Keine Ahnung, wenn mir jetzt irgendwie sagt der BAföG-Satz muss gekürzt werden für Studierende dann hast du ja auch manchmal die Reaktion.

00:09:41: aber mir wurde versprochen das ich für mein Studium mit so viel Geld rechnen darf.

00:09:46: warum wird das jetzt gekürzen?

00:09:47: und da sind manchmal diese Discontinuität

00:09:50: Erfahrungen

00:09:53: Ich finde die auch nicht persönlich

00:09:55: gut.

00:09:56: Hat immer so ein bisschen was Tumbes und so, aber es ist sehr ernst zu nehmen!

00:10:02: Aber gibt's da einen zeitlichen Verlauf.

00:10:03: also wenn man sich so was wie soziale Medien anguckt?

00:10:06: Ist das ja irgendwie alles in sozialen Medien oder zumindest so ganz politische Satire überhaupt zu diskutieren über Politik?

00:10:12: Der macht etwas, was für mich ungerecht ist.

00:10:15: Also fühlen sich die Menschen jetzt ungerechter als früher.

00:10:18: Es ist mehr so ein gesellschaftliches Thema auf, woher kommt so Zumindest für mich das Gefühl, es gibt immer einen, der sich gerade ungerecht behandelt.

00:10:26: Also meine Frage ist, ob dieses Gefühl von den Politikerinnen und Politikern, werd ich irgendwie ungerechtbehandelt?

00:10:34: Ob das über die Zeit hinweg sich verändert hat?

00:10:38: Ich glaub da gibts Schwankungen aber es gibt nicht so ein Trend.

00:10:42: also ich kann mich erinnern dass in... in der Zeit, in der Podcast Host und ich noch ... noch junger waren.

00:10:52: Also unsere Eltern haben auch irgendwie die ganze Zeit nur über Politik gelästert.

00:10:59: Und über den Bundeskanzler oder diese Unzufriedenheit.

00:11:04: Und das irgendwie da oben.

00:11:05: Das war eigentlich immer schon da.

00:11:08: Der Unterschied, weil du soziale Medien angesprochen hast ist halt im Moment dass man sich von viel mehr Leuten validieren lassen kann in seiner Ansicht.

00:11:19: Also es gibt dann man stößt, wenn man das zum Beispiel jetzt auf einer Social-Media-Plattform oder so seinem Unmutluft macht, da haben wir sofort Tausende von Likes und Antworten.

00:11:30: und ja genau!

00:11:33: Und diese Validierung hat natürlich auch wieder so eine Eigendynamik.

00:11:36: Wenn mein Vater damals in der Kneipe mit seinem Nachbarn über Bundeskanzler X gequatscht hat, dann haben die zwei sich gegenseitig validiert.

00:11:44: das war es ja auch.

00:11:47: Aber gibt's da wirklich so Ungerechtigkeit?

00:11:49: zu Bewegungen?

00:11:50: Die aus Ungerechtigkeiten ständig stehen... Ein Beispiel dafür ist interessant.

00:11:55: Ja, also gab es auch schon immer.

00:11:58: Weil du Feminismus vorhin angesprochen hast, die Frauenbewegung war das eine Bewegung aus dem Gefühl von systematischer Ungerechtigkeit entstanden ist.

00:12:07: Die Friedensbewegungen und die Öko-Bewegungen sind alles Bewegungen, die zu einer gewissen Zeit sogar in der extremen Minderheit waren.

00:12:15: Und heute ist das Mainstream, dass man über ökologische Fragen nachdenkt.

00:12:21: Es ist dann beim Klima-Ding genauso, als wenn man so Leute fragt ja sollen wir mehr Solarkraft machen?

00:12:26: Nein!

00:12:27: Das tut mir ja dann weh oder so.

00:12:29: Mehr Windkräfte ja aber nicht in meinem Vorgarten.

00:12:31: Ist das auch wieder so ein Ding?

00:12:33: Ja klar also bei diesem äh...ja.

00:12:42: Also gibt's da irgendwie für mich auch weil wir es irgendwie ganz viel so schulisch haben, gibt's dann irgendwie so'n Gemeinwohl, so'nen gerechtes Gemeinwohl.

00:12:51: Ich finde das Windkraft so schön, weil dann wirklich ja Menschen sagen ... Ja also ich find Windkraft ganz nett.

00:12:57: Aber nicht irgendwie in meiner Nähe, nicht so dass es mich stört.

00:13:01: Kann man diesen gesellschaftlichen Klickchen wie lösen?

00:13:04: Das würde ich mir total wünschen.

00:13:05: Also ich hab deswegen auch ein bisschen gestürzt gerade, weil ich dachte, das macht jetzt kurz mal ein anderes Fass auf aber wenn du nochmal nachfragst, dann mach' ich das Fass jetzt auf Achtung!

00:13:17: Also das ist was, was man in der Forschung soziales Dilemma nennt.

00:13:22: Bei ganz vielen Entscheidungen steht man vor der Wahl entweder für sich selber das Meiste rauszuholen oder dazu beizutragen dass für die ganze Gemeinschaft das meiste rausgeholt wird.

00:13:32: und man ist aber ein Dilema.

00:13:33: also man kann das eine machen aber dann kann man das andere halt nicht machen.

00:13:39: und was mir im Moment bisschen der Fall zu sein scheint in vielen Gesellschaften und in vielen Diskussionen ist, dass diese Maximierung des Gemeinwohlinteresses, das ist was viele auch nicht mehr so richtig verstehen.

00:13:56: Ich hatte auch schon mal Diskussion mit jungen Leuten.

00:14:01: die haben überhaupt nicht verstanden, dass man für die U-Bahn in München ein Ticket zahlen muss, weil sie sagen, wenn ich das nicht tue, da tu' ich doch niemandem weh?

00:14:09: Die U-bahn fährt doch sowieso!

00:14:14: Jugendbashing sein.

00:14:15: Überhaupt gar nicht, aber so fand ich ein Beispiel dafür ... Oh!

00:14:19: Da muss man noch mal erklären, wieso das vielleicht ganz gut ist wenn viele Leute zu irgendwas beitragen in einen Topf und aus diesem Topf kann man dann Dinge finanzieren von denen alle was haben.

00:14:29: weil das ist das soziale Dilemma.

00:14:31: Es ist auch wieder so ein Vertrauensding.

00:14:32: also das Ticket-Beispiel finde ich irgendwie ganz schön Weil es ist ja wär mir so voll so das Vertrauendsystem Wenn du kaufst ein Ticket oder du kaffst keinen Ticket.

00:14:40: In Wirklichkeit gibt's ja eigentlich fast nie eine Konsequenz dafür.

00:14:44: vertraut man nun eine Institution, wenn man sich gerecht von der Behandelt fühlt?

00:14:49: Gibt es da eine Verbindung?

00:14:50: Ja also die Forschung zeigt ja so ein soziales Dilemma kann man auf zwei Arten lösen.

00:14:55: Das eine ist, man installiert einen Kontroll- und Sanktionssystem.

00:15:00: Da sind die Fahrscheinprüfen, also die Kontrolleure.

00:15:06: Und dann gibt's halt Strafgeld, wenn du kein Straß sind.

00:15:10: Aber um so ein Sanktionssystem wirksam zu machen, muss es konsistent sein.

00:15:17: Da reicht's nicht, wenn nur alle paar Monate kontrolliert wird.

00:15:21: Die andere Möglichkeit ist Vertrauen.

00:15:23: Wenn du darauf vertraust ... Also einen Grund, warum Leute keine Fahrscheine ziehen ohne Witz.

00:15:29: Das gibt zum Beispiel Forschung zur Steuerbetrug oder Versicherungs-Betrug.

00:15:35: Ich wär ja blöd, wenn ich das machen würde?

00:15:39: zahlen muss, weil es macht ja niemand.

00:15:43: Also der Ehrliche ist der Dumme und das kriegst du raus, das kriegt man reduziert wenn man's schafft Vertrauen interpersonales Vertrauen herzustellen.

00:15:54: Jetzt habe ich ein bisschen was gelesen.

00:15:56: Vor allem, dass hier die Gerechtigkeitsforschung und die Reaktionen auf das Empfinden von Ungerechtigkeit angeht musste ich persönlich direkt an die US-Wahlen denken.

00:16:03: Es war jetzt gerade ein aktuelles Thema und auch die US Wahlen vor vier Jahren wo eben ja also beiden gewonnen hat und Trump eben nicht.

00:16:13: und viele Trump Wähler haben das ja als sehr ungerecht empfunden anscheinend und sich dann dazu entschieden das Kapitul zu stürmen bzw.

00:16:20: Trump hat ja dazu aufgerufen.

00:16:22: Und ich wollte einfach ein bisschen fragen, was da die Hintergründe sind.

00:16:26: Was ist da genau passiert?

00:16:28: Was geht in den Kopf dieser Menschen vor, die dieses Wahlegebnis sehen und sich dann zu sowas entscheiden?

00:16:35: Das ist eine super schwierige Frage!

00:16:37: Da gibt es ja auch nicht so eine klare eindeutige Antwort, weil im Kollegenkreis gibt es viele, die sich genau diese Fragen stellen.

00:16:47: Also was ist denn eigentlich hier

00:16:48: los?!

00:16:50: Normalerweise gibt es so eine Theorie in der Psychologie, die sagt man vertraut Menschen, die es gut mit einem meinen.

00:16:56: Die kompetent sind und die moralischen Täter sind.

00:17:01: das sind so die drei Säulen für Vertrauen, für interpersonales Vertrauen.

00:17:04: Und jetzt muss man ja sagen dass es Leute gibt auf der Welt, die in machtvolle Positionen gehieft werden und die erfüllen ja irgendwie oder scheinen ja irgendwie keins dieser drei Kriterien zu erfüllen.

00:17:20: Und wie kann es überhaupt dazu kommen?

00:17:22: und so?

00:17:22: Da wird halt gerätselt, und eine Antwort die... Ich gebe dir mal eine von tausend Ideen, die in der Fachwelt diskutiert werden, und die lautet näherst so ne Mischung aus.

00:17:40: Es gibt so eine generelle Unzufriedenheit mit liberaler Demokratie Weil ein Wesensmerkmal von Demokratie ist ja, dass die Prozesse lange dauern und da gibt es irgendwie Leute mit unterschiedlichen Meinungen.

00:17:52: Und sie müssen sich dann Mehrheiten organisieren und dann müssen Kompromisse gefunden werden.

00:17:58: Bei den Mehrheiten fliegen dann die Minderheiten links runter.

00:18:04: Da gibt's so eine Unzufriedenheit mit diesem Wesens-Merkmal der ... der liberalen Demokratie.

00:18:10: Dann kommt dazu eine Ungeduld, also Leute wollen oder haben den Anspruch Dinge schneller zu kriegen weil ihnen auch immer wieder suggeriert wird.

00:18:21: Alles ist verfügbar alles ist schnell verfügbare du kannst alles haben wenn du willst und so.

00:18:25: Und jetzt sind politische Prozesse allerdings was man nicht so schnell haben kann oder was halt irgendwie länger dauert.

00:18:30: diese Ungedullt ist irgendwie blöd und dann verstehen sogenannte Populisten diese Unzufriedenheit, die da so in den westlichen Gesellschaften warbert für ihre Zwecke auszunutzen.

00:18:49: Und ich glaube, da geht man jetzt nicht zu weit wenn man sagt, dass also Donald Trump hat exakt verstanden wie das funktioniert und wie man das für sich auch zusehrt.

00:19:00: wie man dieses Gefühl aufgreift und dann sagt, ja ist ja auch kein Wunder.

00:19:04: Es gibt ein Wasserkopf an Administrationen in Washington, in dieser Regierung und in der... In der Jahr zweitausendsechzehner Wahl.

00:19:11: damals hat er gesagt, I'll drain the swamp!

00:19:14: Ich lege diesen diesen Schlamm, ich leg den Trocken.

00:19:18: Und so nach allem was man jetzt sieht also in seinen ersten vier Regierungsjahren hat es nicht richtig hingekriegt oder ist irgendwie rumgetapst und so.

00:19:28: aber das was jetzt gerade passiert mit der strategischen Benennung von Leuten sieht man, das setzt er jetzt um.

00:19:37: Also eigentlich hat der irgendwo gesehen auch Schlau gehandelt für seine Zwecke?

00:19:40: Für seine Zweckgeschlauge handelt.

00:19:41: und was halt so problematisch ist, dass das eine Untergraben der demokratischen Grundwerte von unten ist.

00:19:51: Das läuft ja auf einer Zerstörung grundlegender Bereitschaften überhaupt noch an das demokratische System zu glauben hinaus.

00:20:01: Ich bin ja auch mal gespannt, wie das wird.

00:20:05: Also um nochmal auf die Frage zurückzukommen was hat es mit Ungerechtigkeit zu tun?

00:20:10: Vielleicht auch noch einmal so ein kleiner Schlenker ich meine schon sagen kann ist das Wahlsystem in den USA ist nochmal anders als in Deutschland und auch nochmal anders also in Frankreich.

00:20:19: In Frankreich gibt's nicht direkte Wahl des Präsidenten und den USA gibt sie halt nicht sondern da gibts dieses komplizierte Zweifachwahlsystem mit den Wahlmännern.

00:20:27: Und dann war es zum Beispiel, dass die Anzahl der Stimmen ... Die war gar nicht so hoch.

00:20:34: Aber Donald Trump hat die Mehrheit der Wahlmänner in diesem Wahlmännerkollegium gewonnen und da kann man drüber diskutieren?

00:20:42: Dann ist mal bei Gerechtigkeit, ne?

00:20:44: Ist das ein gerechtes Verfahren oder kein gerechtsverfahren?

00:20:48: Da hätte natürlich Zwei-Tausend-Zwanzig gesagt ja, ja, obwohl er auch nicht die poppiger Vote gewonnen hat.

00:20:56: Man sieht ja, das ist alles so ungerecht und so.

00:20:58: Das greift eben halt nur dieses Gefühl auf, dass Leute an Unzufriedenheit mit den aktuellen Verhältnissen

00:21:05: haben.".

00:21:06: Aber es hat mich aber gerade auch Lachersfahrer so fasziniert.

00:21:09: Wie geht dieser Schritt von?

00:21:11: Ich bin unzufriedend?

00:21:12: Wieso kartunmäßig?

00:21:13: ich schreihe den Fernseher an weil's alle so schlecht läuft in unserem Land zu Ich begehe Gewalt an der Institution unserer Demokratie.

00:21:21: also was passiert da im Kopf einer

00:21:22: Menschen?".

00:21:25: Wenn ein Wesensmerkmal von Gerechtigkeitsgedanken, Gerechtigkeitskognitionen ist ja die fühlen sich für einen selber so wahnsinnig richtig an.

00:21:37: Also wenn man von der Sache sagt das ist ungerecht dann schwingt damit eine moralische Bewertung und das kann man gar nicht anders sehen mit, also moralischer Absolutismus.

00:21:52: Das ist natürlich ein Problem, weil es gibt keinen moralischen Absolutismus.

00:21:55: Also wenn ich jetzt sage die Tatsache dass ihr... Ich weiß nicht wie alt ihr seid noch nicht wählen dürft oder?

00:22:00: Ja,

00:22:01: aber ich nicht.

00:22:02: Ich schon gerade.

00:22:03: Aha!

00:22:04: Genau.

00:22:04: also ist das gerecht oder ungerecht?

00:22:07: und die Antwort ist ja.

00:22:10: also kann man nicht sagen.

00:22:12: Es gibt Argumente, die dafür sprechen, dass es gut ist und es gibt Argumenten, die ja gegensprechen, dass sie gut sind.

00:22:16: Aber wenn jemand sagt das ist ungerecht dann kommt das mit so einem Gefühl von kann gar nicht anders sein.

00:22:23: Und dieses Gefühl, wenn man das hat bei Dingen die einen selber betreffen dann führt das psychologisch quasi zwingend zu sowas wie und weil es nicht so sein kann muss ich was dagegen tun sei es egal was es ist.

00:22:44: Wenn dazu noch eine Bereitschaft kommt gar nicht mehr an normatives Verabredungen in der Gesellschaft zu halten, dann kann das schon mal ein Gewalt umschlagen.

00:22:55: Spannend!

00:22:56: Aber so Sie sprechen ja ganz viel über so Gerechtigkeit und Rache und Ungerechtigkeit.

00:23:01: aber was macht man da ganz genau in der Forschung?

00:23:03: Also wie kommt es überhaupt dazu dass man diese Schlussfolgen hat die sie gerade getroffen haben?

00:23:14: Vielleicht lenke ich die Frage mal so ein bisschen um.

00:23:17: Eine Sache, die mich zum Beispiel interessiert ist was passiert denn nachdem man Rache geübt hat?

00:23:22: Man hat irgendetwas als ungerecht erlebt, man sagt irgendwas gegen tun und dann führt man irgendwas raus, das man als Vergeltung interpretieren kann.

00:23:30: Und was kommt eigentlich danach?

00:23:32: Es gibt diesen interessanten Befund dass die meisten Menschen sich erhoffen oder zumindest erwarten dass sie zufrieden macht.

00:23:46: Dass diese Rache ist süß, kennt man wahrscheinlich?

00:23:49: Dass da irgendwie was dran ist und so ... Und wenn man Leute vorher fragt, was glaubst du, wie dich fühlen wirst, wenn du das jetzt machst?

00:23:57: Dann sagen die meisten, oh, der wird's mir viel besser gehen!

00:24:00: Wenn er hinterherfragt, dann sagen die meistens, ey, eigentlich geht es mir gar nicht so viel besser... Das finde ich interessant und das haben wir mal ein bisschen erforscht und haben zum Beispiel gefunden Rache dann süß ist, dann befriedigend ist.

00:24:15: Wenn man den Eindruck hat, man hat auch noch eine Botschaft an die andere Person übermittelt und zwar die Botschaft so was wie das kannst du mit mir nicht machen.

00:24:25: Also wenn man seine Wehrhaftigkeit und seine Standfestigkeit und seinen irgendwie seine Nichtschwachheit und so, wenn man das rübergebracht hat, dann hat man auch das Gefühl ja, die Rache ist jetzt wirklich süß gewesen.

00:24:41: Ich bin jetzt genau zu dem Thema Rache und Vergeltung.

00:24:43: Das habe ich nicht noch gefragt, also viele Menschen üben ja Racher aus und wie sie gerade schon gesagt haben hat es aber oft nicht einen ganz so schönen Effekt, wie man sich das vorher vorstellt.

00:24:54: Ist es denn manchmal nötig oder ist es generell was Unnötiges?

00:24:57: Was vielleicht nur die Person selber irgendwie emotional sich besser fühlen lässt?

00:25:01: Aber hilft das auch etwas?

00:25:02: Vergeltungen oder ist das eigentlich ... Ja, unnötig.

00:25:06: Das Blöde ist, dass es häufig zu solchen Spiralen kommt.

00:25:11: Wenn ich mich jetzt an Person X oder an dir räche, dann sorgt das dafür, dass du dich wieder ungerecht behandelt wirst und dich am mir rechts schaukelst.

00:25:21: Es gibt aber einzelne Fälle... Da gibt's Forschung zum Beispiel zur Rache in Beziehungen, zum Beispiel in Freundschaften oder in Partnerschaften.

00:25:34: Da findet man interessanterweise, dass es auch Fälle gibt wo eine Rache sogar zur Heilung ist jetzt vielleicht ein bisschen großes Wort aber zu Beilegungen eines Konflikts beiträgt.

00:25:45: Wenn irgendwie beide das Gefühl haben ja okay das musste jetzt irgendwie sein um diese Gerechtigkeitslücke wiederzuschließen.

00:25:53: haste musstest du mal habe ich verstanden und so?

00:25:57: Und ich hab auch verstanden dass mein Verhalten, Täter-Verhalten oder Täterinverhalten nicht so okay war.

00:26:05: Dann kann das wirklich dazu führen, dass man sagt, jetzt ist auch gut und jetzt lassen wir das mal hinter uns und gucken weiter.

00:26:12: Das sind aber in der Realität sind es die selteneren Fälle.

00:26:16: In den meisten Fällen führt Rache halt klammeraufdummerweise dazu, dass es eher eskaliert.

00:26:24: Wie quantifiziert man diesen Heilungsaspekt?

00:26:26: Effekt meine ich!

00:26:28: Also man kann zum Beispiel, man kann fragen.

00:26:31: Man kann direkt fragen was wir z.B.

00:26:33: manchmal machen oder oft machen ist Wir stellen in einem Labor so eine Situation her wo sich Personen ungerecht behandelt fühlen.

00:26:40: dann dürfen sie Rache üben und dann fragen wir einfach So wie geht es denn jetzt?

00:26:45: Auf auf so einer Reihe von Innen im Fragebogen?

00:26:51: Dann können wir das quantifizieren und kriegen dann raus wie im Durchschnitt die ausgeübte Rache auf die Person zumindest gewirkt hat.

00:27:00: Was ich beim Rache-Thema so spannend fand, war dass Rache bei den US-Wahlen eine Grundlage der Politik was schon geworden ist.

00:27:08: Donald Trump sagt ja einfach ganz klar Ich reche mich an denen und Elon Musk hat X gekauft, damit wir endlich wieder die Meinungsfreiheit haben Und er sich rechen kann an denen, die ihn aus der alten Plattform herausgeworfen werden.

00:27:20: Das wirkt ein bisschen als würden Menschen, die Rache üben sind.

00:27:25: Gibt es eine Verbindung zwischen Rache und Macht?

00:27:27: Und warum sind so die... Es ist vielleicht so eine sonderbare Frage, aber sind die Menschen, die Rache üben, die Mächtigerin oder die, die mächtiger sind, üben Rache.

00:27:37: Ui!

00:27:38: Ja, überhaupt keine sonderbaren Fragen.

00:27:40: Das ist halt ein wichtiger und interessanter Frage.

00:27:44: Also ich glaube... Okay also erst mal ...die Leute, die rache übeln möchten bei denen ist es überhaupt nicht gesagt, ob die in er mächtigen Positionen sind.

00:27:57: Also ich glaube das Bedürfnis danach eine Gerechtigkeitslücke zu schließen und das möglicherweise mit einer Racheaktion zu machen?

00:28:04: Das haben alle Menschen!

00:28:06: Jetzt ist es aber so... Und manchmal... Sorry, Einsätze... Manchmal sind es ja gerade die, die in einer Gesellschaft weiter unten stehen, die weniger Zugang zu Rüsselsten haben, die zum Beispiel der Meinung sind auf legitimem Wege können sie sich keine Gehör verschaffen, die dann zu Rache ähnlichen Aktionen greifen.

00:28:30: Weil ihnen irgendwie kein anderer Ausweg

00:28:32: erscheint.".

00:28:33: Okay also von daher glaube ich rache und macht eigentlich wahrscheinlich gar nicht so hoch miteinander zusammen hängt.

00:28:40: das einzige ist dass wenn man dann tatsächlich über die frage nachdenkt wie mache ich es denn?

00:28:45: Also was mach ich?

00:28:46: Was kann ich denn irgendwie machen um mich so richtig an dir zu rechnen?

00:28:51: da spielt dann Machtnurl.

00:28:53: Also Bedürfnis ist bei allen gleich, aber die Möglichkeiten der Ausführung sind nicht gleich.

00:28:59: Aber lernt man diese Rache irgendwann?

00:29:01: Das Rache ist ja wenn man sich so Kulturen anschaut, Filme, also Rache fast schon ein überzeitliches Phänomen.

00:29:08: Ist es eben Menschen drin in die Rache oder lernt Man die Rachen von anderen?

00:29:12: Also ich

00:29:13: würde sagen, dass die kurze Antwort lautet ja ist irgendwie drin und die bisschen längere Antwort lautet.

00:29:18: Es ist nicht die Rache, die in Leuten drinnen ist also es ist nicht das der die irgendwie die Zerstörungsblut oder so das nicht sondern was in Leuten drin ist das Bedürfnis Gerechtigkeitslücken zu schließen.

00:29:30: weil das kommt eben mit dieser Moralisierung, über die wir am Anfang gesprochen haben.

00:29:35: Man fühlt irgendwie das es ist ungerecht so wie's ist, ich muss irgendwas tun damit diese Lücke wieder geschlossen wird.

00:29:42: Das haben alle Menschen.

00:29:45: Aber es ist dann auch ein überzeitliches Phänomen.

00:29:48: Als wir uns bei der Recherche ausgetauscht haben, ist auch was wie deine Ostkonflikte in den Kopf gekommen.

00:29:54: Weil das ist ja wieder so ein Ding wo man Gerechtigkeit für jetzt und auch für die ganze Vergangenheit herstellen will.

00:29:59: Also gibt's eine... Nostalgische Gerechtigkeit, was schon.

00:30:04: Also so ... Rechtlichkeit für das, was war?

00:30:07: Nicht nur fürs Was-Ist?

00:30:08: Ja, dass gibt's.

00:30:10: Es gibt manchmal den Wunsch.

00:30:11: Letztens ist es bei diesem Gerechtigkeitslücke schließen auch so, dass man versucht ein Zustand von vorher irgendwie wiederherzustellen wie es mal war.

00:30:20: Na Ostkonflikt ist ein super Beispiel dafür, dass das überhaupt nicht möglich ist.

00:30:25: Ein Zustand, auch wenn man sich das gerne ... Den Wunsch kann man super verstehen.

00:30:30: Aber das ist vollkommen unmöglich.

00:30:32: Bei so einem Konflikt wie den Naos-Konflikt, da besteht die einzige Chance darin nicht in die Vergangenheit zu gucken und auch beim Aufrechnen der Attacken, der Ungerechtigkeiten... der Victimisierung, also das was wir irgendwie Leuten angetan.

00:30:53: Irgendwann nicht mehr nach hinten zu gucken sondern jetzt irgendwie nach vorne zu gucken und zu sagen man muss eine neue Ebene finden.

00:30:59: Das ist extrem schwer und ich weiß auch nicht ob das jemals funktionieren wird.

00:31:02: in Partnerschaften zum Beispiel wenn es da um Konflikte geht.

00:31:06: und da die Frage ist wie kann man die konflikte lösen?

00:31:08: Da ist das manchmal der Schlüssel zur Lösung.

00:31:13: Wir tauschen uns mal kurz darüber aus wie wir das erleben was passiert ist Aber dann ist sie jetzt auch gut.

00:31:19: Jetzt kommt der nächste Schritt und er ist viel wichtiger, jetzt tauscht uns darüber aus wie wir uns die Zukunft vorstellen.

00:31:24: Ist das so eine Lösung für diese Gerechtigkeitslücken?

00:31:29: Also wirklich dieses zukunftsorientierte Was lernen wir daraus?

00:31:33: Genau also beim Blick zurück ist total wichtig nochmal zu sagen es gibt hier nicht die objektive Wahrheit.

00:31:41: Also jede Partei, jede Konfliktpartei nimmt das was passiert subjektiv war und macht da einen Sinn für sich draus.

00:31:51: Und keiner davon ist richtig oder falsch, das fällt den Konfliktparteien manchmal extrem schwer zu akzeptieren.

00:31:57: Deine Wahrheit ist nicht meine Wahrheit aber es sind beides Wahrheiten.

00:32:03: Das ist jetzt der Unterschied zur Wissenschaft.

00:32:09: Das muss man aber glaube ich akzeptieren, wenn nicht die Konfliktparteien bereit sind zu sagen ja da kann es halt wirklich auch mehrere Wahrnehmungen derselben Sache geben dann kommt überhaupt gar nicht.

00:32:17: Wenn man das mal geschafft hat, dann muss man in die Zukunft gucken und sagen so jetzt geht's nicht mehr... Jetzt müssen wir versuchen ein gemeinsames Bild davon zu entwickeln wo wir hin wollen.

00:32:27: Auf welcher Basis muss sich das akzeptiert?

00:32:29: Es fällt einem schwer sich das vorzustellen, aber man könnte ja sagen Also nehmen wir jetzt mal einen total banalen Partnerschaftskonflikt irgendwie.

00:32:41: Es gab eine Zurückweisungserfahrung oder so, also ich fühl mich irgendwie zurückgesetzt von meiner Partnerin und Partner... Und ich kommuniziere das und dann sagt die andere Person, ja du erquatscht!

00:32:52: Das war doch gar nicht so gemeint oder so ein Klassiker.

00:32:57: Was man irgendwie schaffen muss ist zu sagen Ja, ich akzeptiere dass du das gar nicht gemeint hast.

00:33:02: Ich akzeptier auch dass du das nie so sehen wirst, dass du mich zurückgewiesen hast.

00:33:08: Aber ich hätte gerne, dass Du auch akzeptierst, dass ich das trotzdem so empfinde und dann ist es ein Stückchen mehr als we agree to disagree sondern das ist irgendwie so einen Zustand von... Ich schätze, dass trotzdem wäre, dass Tu das so wahrnimmst und bitte schätzt das auch wert, dass sich das anders wahrnehme.

00:33:30: Das ist die Akzeptanz und ein verbales Zugeständnis an das Gegenüber, so ein Signal.

00:33:39: Vielleicht noch zu einem anderen Themengebiet, weil wir schon so viel Ungerechtigkeit und Rache gesprochen haben... Wie sieht es eigentlich aus mit dem zweiten Forschungsperfekt?

00:33:48: Also wie gucken Menschen auf Forschung und die Verbindung dazu zur Wissenschaftskommunikation?

00:33:52: Weil dass man direkt in die Corona-Krise eingefallen wird, das hat ja irgendwie die beiden Dinge verknüpft.

00:33:57: also auf einer Seite man vertraut der Forschung nicht Aber man vertraut die Forschung auch nicht, weil man sie ja einfach nicht versteht.

00:34:03: Ist das auch wieder so ein soziales Dilemma in irgendeiner Form?

00:34:07: Das ist glaube ich eher ... Ich mein, das weiß ich gar nicht.

00:34:13: Bei dem Vertrauen in Wissenschaft muss man vielleicht noch dazu sagen, da gibt es Erhebungen in Deutschland und Europa und USA und so.

00:34:20: Und in der Corona-Krise ist das Vertrauen sogar noch hochgegangen, sogar noch angestiegen.

00:34:25: Also man nimmt das manchmal so wahr, dass Leute den Institutionen der Gesellschaft gar nicht mehr so vertrauen.

00:34:31: Und ich glaube auch für das politische System ist es so und für das Mediensystem aber für das Rechtssystem und das Wissenschaftssystem gibt's eigentlich keinen Einbruch im Vertrauen.

00:34:45: Das ist ja erst mal ein gutes Zeichen.

00:34:46: Gleichzeitig muss man sagen, Vertrauen in Wissenschaft steht immer notwendigerweise immer auf Sand weil man kann so einen Vertrauen ja auch verspielen.

00:34:57: Und wenn zum Beispiel rauskommt, dass Forschung gekauft ist also finanziell unterstützt wird von der Privatwirtschaft dann wird das Vertrauen in Wissenschaft ganz schnell verspielt.

00:35:09: Dass da glücklicherweise gibt die Wissenschaft sich dann selber regeln.

00:35:16: um dem wieder entgegenzuwirken muss zb immer offenlegen wer meine Forschung finanziert.

00:35:21: Jetzt gehen wir ja Zeiten entgegen, wo die Wissenschaft wahrscheinlich Vertrauens-Einbuße erleben wird.

00:35:29: Nur durch die Trump-Regierung und da ist ja schon absehbar das dann vieles auf so eine gefühlte Wahrheit hinauslaufen wird.

00:35:37: Spricht man darüber in akademischen Kreisen?

00:35:39: Gibt es da irgendwie so ne Krisensitzung über Glaubewürdigkeit von Wissenschaften, die aufgrund solcher weltpolitischer Entwicklungen entstehen?

00:35:48: Zu wenig glaube ich.

00:35:49: Also ich mach mir wirklich meinen... Vielleicht ist jetzt wie so ein Privat.

00:35:53: Ich mache mir da wirklich Sorgen, weil ich glaube wenn das einmal... Also ich hatte schon die Kindlade runtergefallen als das erste Mal dass der Begriff der Alternativen Wahrheit gefallen ist.

00:36:04: Weil das kann nicht sein!

00:36:06: Es gibt halt wirklich nur... also in vielen Dingen gibts noch eine Wahrheit und dann ist die Aufgabe der Wissenschaft die zu finden.

00:36:18: Das macht mir wirklich Sorgen, wenn suggeriert wird dass das ja auch vollkommen okay ist sich seine eigenen Erkenntnisse zusammenzubauen wie man sie mag.

00:36:29: Und gibt es da eine Diskussion drüber?

00:36:31: Also im Moment noch zu wenig.

00:36:35: Und wie also so ganz viel steht hier auch zu ihnen so Wissenschaftskommunikation als Forschungsschwerpunkt.

00:36:42: Es ist dann auch wirklich so ne betrachtende Wissenschaft Kommunikation fast so meta-physisch.

00:36:48: Wir machen Wissenschaft, wie reden wir darüber?

00:36:51: Ja genau, also wir machen zum Beispiel Forschung dazu, wie Wissenschaft am besten kommuniziert.

00:36:56: Also welche kommunikativen Strategien klingen das irgendwie doof?

00:37:01: Aber wie erreicht man Leute eigentlich und was kann man ihnen zumuten?

00:37:05: Das ist jetzt auch vielleicht eine doofe Frage aber eigentlich ganz sinnvoll weil ein Wesensmerkmal von Wissenschaft ist ja auch dass sie immer vorläufig ist.

00:37:14: Die Antworten auf die Fragen, die mich wirklich interessieren.

00:37:17: Warum bin ich hier zum Beispiel?

00:37:20: Die kriege ich ja auch nicht.

00:37:22: Die Antwort sind nur vorläufig und wir haben uns z.B.

00:37:26: mal gefragt ob das ein Problem ist oder ob das Leute kognitiv, was ihre Auffassungsfähigkeit überfordert.

00:37:33: wenn Wissenschaftler sagen der aktuelle Stand der Forschung sagt aber es kann sich morgen und übermorgen noch ändern Das ist der interessante Befund.

00:37:45: Das stresst die meisten Leute gar nicht, sie finden das völlig in Ordnung.

00:37:49: Wir haben gesagt, aktueller Stand macht total Sinn und für die Wissenschaftskommunikationen kann man es ruhig machen.

00:37:55: Man sollte es sogar ruhig machen!

00:37:57: Man kann sich in eine Talkshow setzen und sagen aktuell wissen wir über das Coronavirus Folgendes.

00:38:04: Und es kann aber nächste Woche anders sein.

00:38:06: So haben das einige der Experten auch gemacht und das fand ich immer super.

00:38:13: Da gibt es aber auch andere, die ihr Wissen so verkauft haben als wäre das jetzt in Stein gemeißelt.

00:38:19: Ich glaube, dass ist nicht hilfreich.

00:38:22: Gibt's noch mehr Strategien bei Wissenschaftskommunikationen?

00:38:26: Sie machen ja gerade Wissenschaftskomunikations- und wie wir hier sitzen ... Wenn man drüber nachdenkt... Sie haben sich wohl auch hier auf Vorbereit in irgendeiner Form so ideell.

00:38:43: Wie bringen Sie denn Ihre Forschung rüber, den jungen Mensch oder der Gesamtgesellschaft?

00:38:48: Und wo haben sie da Verantwortung?

00:38:50: vielleicht sogar fast schon.

00:38:53: Ja also das eine sind die Lehrveranstaltungen, die ich mache aber das richtet sich ja natürlich nur an meine Studien und so.

00:39:01: und dann halte ich aber auch gerne Vorträger wenn ich irgendwie eingeladen werde weil in Öffentlichkeit zu sprechen.

00:39:07: Gerechtigkeit ist auch immer ein super Thema über dass man reden kann in der öffentlichkeit.

00:39:10: das mache ich auch total gerne.

00:39:14: oder wenn Medien anfragen und mich so ähnliche Fragen fragen, wie ihr das hier macht.

00:39:19: Dann versuche ich es auch immer auszutarieren was jetzt meine Meinung ist und was wissenschaftliches Wissen dazu ist und so.

00:39:29: Ich glaube das sind so die Strategien.

00:39:32: Was mich vielleicht dazu noch richtig festhinkt, wie kommt man eigentlich von der Hypothese zu diesem Ergebnis?

00:39:38: Lara und ich sind beide so voll so ein Wissenschafts- und Naturwissenschaften orientiert, wo es ja ganz einfach wirkt.

00:39:45: Wir testen die Chemikalien, wir testen ob die Moleküle damit reagieren.

00:39:49: Also psychologisch wenn sie jetzt die Hypothese ausstellen wie sieht das überhaupt aus?

00:39:55: Also wirklich dann schrittweise

00:39:58: also bei der Psychologie machen wir es so dass versuchen Verhaltensexperimente zu machen.

00:40:04: Also das wovon wir glauben, dass also wenn wir eine Hypothese haben so x führt zu y oder so in die geteilte Wahrheit führt zum mehr Bereitschaft den Konflikt zu lösen oder zu vergeben oder so dann versuchen wir ein Verhaltenexperiment zu stricken, dass diese Situation möglichst gut nachstellt aber trotzdem gut standardisierbar ist weil In der realen Welt ist jeder einzelne Konflikt super unterschiedlich.

00:40:32: Aber wenn man annimmt, dass die alle einen gemeinsamen Kern haben, dann versucht man irgendwie diesen Kern nachzustellen.

00:40:38: und wir machen das zum Beispiel so, da kommen Versuchspersonen in unser Labor und zwei Leute müssen an einer gemeinsamen Aufgabe arbeiten und dann kriegen sie dafür eine Belohnung.

00:40:51: und die Belohnungen soll aufgeteilt werden wie sie es gerne möchten.

00:40:55: Und dann gucken wir, wer die Belohnung fair aufteilt.

00:41:00: Angemessen was die Leistungen angeht oder unfair aufteilte und wie sich bei so einer Ungerechtigkeit, die sich daraus entwickeln kann, die Dynamiken verändern zwischen den zwei?

00:41:11: Aber es geht bei euch nie soweit dass ihr auf die Schnobel offen guckt, die dich irgendwie zueinander verhalten und dann daraus Schlüsse zieht, oder?

00:41:21: Also da schon eine krenze, eine deutliche Krenze zu...

00:41:25: biologischen Forschung.

00:41:28: Oder gibt es da durchaus

00:41:29: auch so Querverweise?

00:41:30: Weil man weiß, dass die Schienobel offen sich ... Das gibt's auch!

00:41:36: Das machen wir jetzt nicht in der Sozialpsychologie.

00:41:39: Aber es gibt Forschungen zur Gerechtigkeitswahrnehmung bei Schimpansen oder Bonobos oder Orang-Utans und das ist auch hochinteressant.

00:41:48: also da gibt schon auch ein ziemlich robustes Bedürftnis nach Gerechtigkeit.

00:41:59: Das Fachgebiet endet da, gibt es eine Grenze?

00:42:02: Ja genau.

00:42:03: Lässt sich das denn übertragen?

00:42:04: die Bonoboaffen und wir?

00:42:08: Zum Teil aber auch nicht.

00:42:10: Also wird jetzt wahrscheinlich zu sehr ins Detail gehen... Machen Sie's gerne!

00:42:17: Also wirklich?

00:42:20: Letzten Endes sind die also gradischen Panzen nochmal agieren eigentlich rationaler als der Mensch.

00:42:33: Ich

00:42:33: finde das ist ein schöner Titel, die Schimpansen agieren rationaler wie der Mensch

00:42:40: bei Dingen von denen sie glauben dass sie es verdient haben aber nicht.

00:42:44: Jetzt bin ich auf die Erklärung gespannt.

00:42:47: unsere Hörer ihnen auch.

00:42:49: Ach so, das war's.

00:42:51: Das ist schön!

00:42:52: So funktioniert Wissenschaft ... ... im Jahr zwanzig.

00:42:56: Wir haben verloren den Krieg der Kreaturen.

00:43:01: Nächste Woche sitzen hier zwei Schimpfansen am Studio.

00:43:03: Die

00:43:04: Schinobel-Schimpfanzen?

00:43:07: Also ist dann Gerechtigkeit wie ein evolutionäres Konzept.

00:43:11: Wenn es die Schimpfanziner haben, haben sie auch die Vögel mit ihrer Futterverteilung.

00:43:15: oder gibt's davor schon zu?

00:43:19: Das wüsste ich nicht.

00:43:20: Na klar.

00:43:23: Weil also wenn sie da Mensch hat und jeder Mensch so Rache üben will... Es ist dann aber, wie Sie davor schon gesagt haben, ein menschliches Konzept.

00:43:37: gibt es dann wirklich sowieso dieser Stereotypenfilm.

00:43:41: Gibt's einen Menschen der nur Rache will für seine Handlungen?

00:43:44: Gibt es einen Menschen die sich lieber rechnen als andere?

00:43:50: Ja, das gibt so ein paar Persönlichkeits-Eigenschaften.

00:43:54: Von denen wollen wir sagen, die sind Risikofaktoren für so eine...

00:43:58: Bist du mir gleich an Achim?

00:44:01: Nee, also beim Achim sehe ich dir gefahren nicht so groß, dass er zu einer Rache ... Rache-Persönlichkeit wird.

00:44:09: Weil einer der größten Risikofaktoren ist Narzissmus, das Ausmaß in dem man von sich selber glaubt, dass man grandios ist und niemand ist besser als man selbst.

00:44:18: aber das ist dann gepaart mit der Wahrnehmung Aber niemand anders checkt es.

00:44:22: Also... Man sagt irgendwie ich bin ein super Super, aber die anderen sehen das nicht!

00:44:28: Und diese Kombi nennt man Narzismus und das ist halt... Das ist ein Risikopfaktor für Rache Womit wir wieder vielleicht bei der US-Wahl wären.

00:44:38: Stimmt, stimmt!

00:44:41: Wenn du der erste Mensch im Weltraum wärst... Dann würde ich mich wundern wie blau die Erde ist.

00:44:55: Bin wir gut und schön poetisch?

00:44:57: Ja sehr gut.

00:45:02: Der erste Mensch im Weltraum ist eine Produktion des SFKB Weltrekorder Podcast-Netzwerks in Kooperation mit der Offbeat Academy und den Studios für kulturelle Bildung des Arbeiter Samaritabundes.

00:45:13: Redaktion Zora Bär Schnitt- und Postproduktion Vadim Nesbos.

00:45:20: Regie und Gesampleitung Achim Sondermann.